Gen. Richard Shirreff: Bunt Prigożyna pokazał, że Rosję czeka przerażająca przyszłość

Co właściwie Jewgienij Prigożyn chciał osiągnąć rozpoczynając swój przewrót i ruszając na Moskwę?
Nie wiem, co się działo w jego głowie, ale podejrzewam, że to był jego bunt przeciwko temu, jak się rozwija sytuacja. Nie wiem, czy to był element jakiegoś szerszego spisku, ale też nie przypuszczam, by on od samego początku zakładał, że jest możliwe zdobycie Moskwy. To bardziej przypominało sytuację, gdy psy gonią jadący samochód - przecież od początku wiadomo, że pies nigdy auta nie dogoni, z góry jest skazany na to, żeby się z tego pościgu wycofać.

Dlaczego Prigożyn się więc na to zdecydował?
To dla mnie sygnał, jak przerażająca przyszłość może czekać Rosję, jeśli ten kraj stanie się areną wojen prowadzonych przez prywatne armie. Przecież mówimy o kraju, który posiada prawie 6 tys. głowic nuklearnych. To tylko potwierdza, że potrzebna jest długoterminowa strategia odstraszania NATO w Europie Wschodniej. Członkiem Sojuszu powinna zostać Ukraina - i to tak szybko jak tylko możliwe, gdy tylko sytuacja to umożliwi. W przyszłości tą samą ścieżką powinny pójść również Gruzja, Mołdawia, a nawet Białoruś, gdy zdoła ona uwolnić się od rządów Alaksandra Łukaszenki.

Do tego cały czas daleka droga. A czy w pana ocenie bunt Prigożyna wpłynie na przebieg wojny?
Nie spodziewam się, żeby wystąpiły w najbliższym czasie jakieś militarne konsekwencje tego przewrotu dla Ukraińców. Ukraińcy muszą dalej twardo bić się o swój kraj. To też nakłada na Zachód konieczność stałego pomagania Kijowowi - i przyspieszenia tego procesu. To jest moment, gdy trzeba koniecznie zademonstrować własną siłę. NATO musi dać Ukrainie sprzęt, żeby ta była w stanie uderzyć Rosję naprawdę mocno.

W którym miejscu należy wyprowadzić ten cios?
Choćby na Morzu Czarnym, by móc zaszkodzić Flocie Czarnomorskiej i zniszczyć most Kerczeński łączący Rosję z Krymem. NATO powinno też znieść nałożone na Ukrainę restrykcje uniemożliwiające atakowanie celów na terenie Rosji - bo obecna sytuacja wygląda trochę tak, jakby Ukraina musiała się bronić, mając jedną rękę związaną z tyłu.

W 1991 r. wybuchł pucz Janajewa - nieudany, a chwilę po nim upadł Związek Radziecki. Teraz obserwowaliśmy pucz Prigożyna. Można ciągnąć tę metaforę?
Rosja raczej szybko nie upadnie, ale wcale to nie znaczy, że ta metafora jest nietrafiona. Proszę zwrócić uwagę, że Putin, komentując działania Prigożyna, odwołał się do przykładu z 1917 r. - upadku rządów Aleksandra Kiereńskiego i przejęcia władzy przez bolszewików. Najlepszy przykład, że on ma świadomość konsekwencji takich puczów - także nieudanych.

Prigożyn i 8 tys. jego żołnierzy znalazło się teraz na Białorusi, w bezpośrednim sąsiedztwie wschodniej granicy NATO. Jak duże zagrożenie dla Sojuszu oni stanowią?
Na pewno nie można go zlekceważyć. NATO potrzebuje sił szybkiego reagowania, żeby być w stanie odstraszać tego typu zagrożenia. Kraje Sojuszu powinny być zdolne do powstrzymywania każdego zagrożenia, czy to konwencjonalnego, czy hybrydowego. Na razie jest daleko od tego.

W przeszłości poznał pan gen. Walerija Gierasimowa, obecnego głównodowodzącego rosyjskich sił inwazyjnych na Ukrainie. Jaki on jest?
To generał w starym, sowieckim stylu. Nie zrobił na mnie wrażenia człowieka o imponującym intelekcie, kogoś, kto w pełni rozumie specyfikę wojny w XXI wieku. Zresztą widać to na polu bitwy. Rosyjscy żołnierze zachowują się bardzo brutalnie, zgodnie z logiką jeszcze z czasów sowieckich.

Sposób, w jaki Rosjanie zajęli Krym w 2014 r. - hybrydowa operacja z wykorzystaniem „zielonych ludzików” - dziś jest określany jako doktryna Gierasimowa.
Tylko czy tamta operacja rzeczywiście została zaplanowana przez Gierasimowa? Dla mnie to nie jest takie oczywiste. Poza tym tzw. doktryna Gierasimowa to typowe dla czasów sowieckich działanie określane jako maskirowka. Pod tym względem nic się nie zmieniło.

A jak zmienił się sam sposób prowadzenia wojny? Czy konflikt na Ukrainie można nazwać wojną XXI wieku?
Tak - przede wszystkim dlatego, że do prowadzenia działań wojennych wykorzystuje się dane. Ogromne ilości danych. To jest absolutnie cecha konfliktów w XXI wieku. Choć też widać, że wiele elementów prowadzenia wojen typowych dla poprzedniego stulecia pozostało, choćby znaczenie czołgów. Ale też ich rola na polu walki się zmienia. Dziś przestają być po prostu tylko działem na kołach, coraz bardziej stają się one platformą cyfrową, która pozwala toczyć bitwy w sposób charakterystyczny dla obecnego wieku. Ukraińcy świetnie pokazują, jak to jest ważne, jak istotne stało się korzystanie z danych w czasie konfliktu.

Ukraina rozpoczęła kontrofensywę, choć do tej pory nie dokonała jakiegoś ważnego przełomu. Czego się pan spodziewa po tej fazie wojny?
Prowadzenie wojny zawsze jest obarczone dużym marginesem niepewności, to prawda stara jak same wojny. Nigdy nie da się w pełni przewidzieć efektów poszczególnych działań. To, co teraz obserwujemy, to faza wstępna, kształtowanie terenu działań przed główną operacją. Teraz Ukraińcy są na etapie szukania słabych punktów w obronie Rosjan, sprawdzania, w którym miejscu należy podjąć główne wysiłki. Na pewno nie należy ulegać presji mediów, które budują duże oczekiwania wobec tej operacji.

Zbyt wysokie?
Wydaje mi się, że tak. Na razie Ukraińcy ogłosili, że odzyskali ok. 10 km kw. zajętych przez Rosjan terenów. To bardzo niewiele, muszą odbić zdecydowanie więcej.

Wołodymyr Zełenski dużo mówił o tej kontrofensywie i chwalił swoich żołnierzy za to, że osiągnęli tak dużo.
Nie należy wszystkiego wrzucać do jednego worka. Strona ukraińska po mistrzowsku prowadzi wojnę informacyjną. Ale przy okazji wystawia się na ryzyko, bo przeszacowywanie znaczenia odnoszonych sukcesów sprawia, że rosną oczekiwania - a gdy później się okaże, że wojskowi nie są w stanie tym oczekiwaniom sprostać, to nagle informacje zaczną być postrzegane przez społeczeństwo jako propaganda. Oddzielna sprawa, że rozumiem, dlaczego prezydent Zełenski mówi takie rzeczy. On w ten sposób próbuje zademonstrować Zachodowi, że pomoc, jaką on wysyła Ukrainie, pomaga osiągać rezultaty - ale w mojej ocenie lepiej by brzmiało, gdyby podkreślał, że na wszystkie działania należy patrzeć w dłuższej perspektywie, a obecnie jesteśmy na etapie wstępnych operacji.

Patrząc w szerszej perspektywie. Jak pan ocenia potencjał strony ukraińskiej? Co ona jest w stanie osiągnąć?
Uważam, że Ukraińcy są w stanie osiągnąć zakładane przez nich cele. Według mnie scenariusz bazowy to pełny sukces strony ukraińskiej w stosunkowo krótkim czasie.

Łącznie z odzyskaniem Krymu?
Tak. Choć gdybym był ukraińskim dowódcą, nie zdecydowałbym się na bezpośredni atak na Krym. To nie jest potrzebne. Wystarczy odciąć ten półwysep od reszty lądu, co można osiągnąć przy użyciu Himarsów, pocisków Storm Shadow. Rosjanie nie mieliby jak na to odpowiedzieć i w ten sposób Krym wpadłby ponownie w ręce Ukraińców. I tak się powinno stać. Jeśli bowiem Rosja będzie nadal okupować ten półwysep, będzie on stanowić źródło kłopotów. Poza tym Rosję należy ukarać za to, co zrobiła, a pozostawienie ich na Krymie na pewno by jako kara postrzegane nie było. Krym jest jak nieruchomy lotniskowiec pozwalający realnie zagrażać terytorium Ukrainy. Zachowanie kontroli nad nim pozwoliłoby Rosji ogłosić się zwycięzcą obecnego konfliktu.

Spodziewa się pan pełnego sukcesu Ukrainy. Ile czasu może zająć jego osiągnięcie?
Wszystko będzie zależeć od poziomu wsparcia ze strony Zachodu, ale zakładam, że jeśli będzie ono wysokie, to Ukraina będzie potrzebować ok. dwóch lat, by osiągnąć swoje cele. Bo nie wystarczy do tego jedno celne uderzenie - to będzie raczej cała seria kontrofensyw połączona z długimi, ciężkimi walkami. Zresztą nie jest to tylko jedyny scenariusz. Wprawdzie nie spodziewam się, żeby Rosja była w stanie posunąć się dalej niż obszary, które teraz zajęła, ale nie wykluczam, że zdoła obronić pozycje zajmowane teraz. Wtedy wojna utknęłaby w martwym punkcie.

Jak obecna wojna zmieni stosunek Zachodu do Rosji?
Jeszcze w 2010 r. na szczycie NATO kraje członkowskie uznały, że Rosja powinna zostać głównym partnerem strategicznym Sojuszu - mimo tego, co się stało w roku 2008, kiedy doszło do agresji na Gruzję. Później doszło do aneksji Krymu, która całkowicie zaskoczyła wszystkich. Tego typu scenariusz nigdy nie był analizowany na forum NATO. Mimo to długo nie zauważano tych sygnałów alarmowych.

Pan sam podkreślał - w czasie wystąpienia podczas Kongresu 590 - że dla pana cele Putina stały się jasne już po jego słynnym przemówieniu, w którym uznał rozpad ZSRR za największą geopolityczną tragedię XX w. Dlaczego duża część Zachodu lekceważyła te sygnały?
Wielu zachodnim krajom było na rękę ich nie zauważać. Ale wojna, która wybuchła w 2022 r., to zmieniła. Wydaje mi się, że teraz wszyscy uświadomili sobie, jakim krajem Rosja jest naprawdę - że to państwo brutalne, agresywne, okrutne, zdolne do popełniania ludobójstwa na terenie Ukrainy. Nie spodziewam się, żeby po tym wszystkim, co zobaczyliśmy, ktoś jeszcze był skłonny popierać Moskwę. Ale to oczywiście nie wystarczy. Należy przyspieszyć proces wprowadzania sankcji, dopilnować, by nie było możliwości ich omijania. Pozostaje też kwestia rosyjskich pieniędzy. Jako Brytyjczyk bardzo jestem ciekawy, co się dzieje z tymi sumami, które Rosjanie wytransferowali do Londynu.

W pewnym momencie nawet się pisało o „Londongradzie”.
Właśnie. Prawnicy, bankowcy, biura pośrednictwa nieruchomości - oni wszyscy bardzo chętnie korzystali z rosyjskich pieniędzy. Ciągle nie wiemy, jaki był ich dalszy los.

Wcześniej mówił pan o sygnałach alarmowych, które zostały przez NATO niezauważone. Jakie Zachód wyciągnie z nich wnioski?
Pojawiły się u mnie wątpliwości, gdy doszło do zniszczenia zapory w Nowej Kachowce. To bardzo ważny moment. Jej wysadzenie to nie tylko akt terroryzmu środowiskowego. To także sygnał, że Rosja w żaden sposób nie zamierza się ograniczać, że jest gotowa właściwie na wszystko, przekroczy wszystkie bariery - chyba że NATO wyśle jej wyraźny sygnał, pokazujący koszt przekraczania tych granic. Mówiąc obrazowo: Rosja najpierw powinna otrzymać cios prosto w twarz, a dopiero potem można zacząć z nią rozmawiać. NATO musi wyprowadzić to uderzenie teraz.

Mówi pan o fizycznym ciosie?
Tak. Ukraina powinna jak najszybciej uzyskać dostęp do uzbrojenia, które pozwoli naprawdę mocno uderzyć Rosję. Choćby takiego, które pozwoli rozbić most Kerczeński i zatopić rosyjskie okręty w porcie w Sewastopolu. Na Kreml powinna dotrzeć jasna wiadomość. Robicie krzywdę Ukrainie? Bang - cios prosto w twarz. Bez tego bowiem Rosja będzie się posuwać dalej. Za chwilę pewnie usłyszymy, że niby przypadkiem doszło do wysadzenia elektrowni atomowej w Zaporożu, która doprowadzi do skażenia radiacyjnego i kolejnej katastrofy środowiskowej. A Rosjanie będą robić kolejne kroki - i w końcu sięgną po broń nuklearną. Dlatego zniszczenie Nowej Kachowki to tak ważny moment. Ono powinno się spotkać z silną reakcją NATO połączoną z jasnym sygnałem, że każda tego typu akcja wywoła natychmiastową reakcję. Ale do tego typu działań kluczowa jest jasna strategia Sojuszu związana z dostawami sprzętu wojskowego na Ukrainę. Teraz to się odbywa na zasadzie współpracy bilateralnej i system jeszcze często jest niespójny. Należy to ujednolicić i szczyt NATO w Wilnie to dobry moment na to. Ale przede wszystkim wtedy powinna paść jasna deklaracja, że Ukraina zostanie członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego.