AGNIESZKA STAWIARSKA 0 68 324 88 51 astawiarska@gazetalubuska.pl

    Gazeta Lubuska

    Aktualizacja:

    Gazeta Lubuska

    dr ROBERT GWIAZDOWSKI  Lat 46. Ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego z jedną z najwyższych średnich studiów w historii wydziału.

    <B>dr ROBERT GWIAZDOWSKI </B> Lat 46. Ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego z jedną z najwyższych średnich studiów w historii wydziału. Podczas studiów, w stanie wojennym, był Przewodniczącym Samorządu Studentów. W roku 1990 przestał zajmować się polityką z powodów, jak twierdzi, &#8222;estetycznych&#8221;. Jest adiunktem na UW i Prezydentem Centrum im. Adama Smitha, arbitrem w Sądzie Arbitrażowym przy Krajowej Izbie Gospodarczej w Warszawie i prowadzi własną firmę doradczą Gwiazdowski Consulting. Jest doradcą wielu przedsiębiorstw, zarówno działających w Polsce koncernów międzynarodowych, jak i przedsiębiorców polskich. ©fot. Fotorzepa

    Rozmowa z dr. ROBERTEM GWIAZDOWSKIM, przewodniczącym Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych
    dr ROBERT GWIAZDOWSKI  Lat 46. Ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego z jedną z najwyższych średnich studiów w historii wydziału.

    <B>dr ROBERT GWIAZDOWSKI </B> Lat 46. Ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego z jedną z najwyższych średnich studiów w historii wydziału. Podczas studiów, w stanie wojennym, był Przewodniczącym Samorządu Studentów. W roku 1990 przestał zajmować się polityką z powodów, jak twierdzi, &#8222;estetycznych&#8221;. Jest adiunktem na UW i Prezydentem Centrum im. Adama Smitha, arbitrem w Sądzie Arbitrażowym przy Krajowej Izbie Gospodarczej w Warszawie i prowadzi własną firmę doradczą Gwiazdowski Consulting. Jest doradcą wielu przedsiębiorstw, zarówno działających w Polsce koncernów międzynarodowych, jak i przedsiębiorców polskich. ©fot. Fotorzepa


    - Przewodniczy pan radzie nadzorczej w najbardziej znienawidzonej instytucji w kraju.

    - ZUS jest najbardziej znienawidzoną instytucją w Polsce z bardzo prostego powodu - w każdej rodzinie jest choć jeden emeryt. Więc doskonale widać bezpośredni związek, a raczej braku związku między gigantycznymi składkami a wysokością emerytury. Widzi to każdy, kto śledzi, ile musi oddawać ZUS-owi.


    - Emeryt dostaje mało, ale maszyneria urzędnicza rośnie w ZUS...

    - Lawinowy wzrost zatrudnienia w tej instytucji spowodowały zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych od 1999 roku. Przed reformą pracowało w ZUS-ie 40 tysięcy ludzi, po wprowadzeniu reformy 50 tysięcy. Ale przed reformą zakład rozliczał 18 milionów deklaracji rocznie, a po reformie i tak zwanej indywidualizacji kont (chodzi o przekazywanie pieniędzy na Otwarte Fundusze Emerytalne - red.) - 230 milionów deklaracji!


    - A wszyscy, którzy muszą kontaktować się z tą instytucją narzekają na bałagan, skomplikowane dokumenty, przedsiębiorcy muszą opłacać obsługę tych czynności, bo sami nie nadążają.

    - Dokładnie tak. Kłopot polega na tym, że ZUS realizuje absurdalne przepisy wprowadzane przez ustawodawcę. Powszechnie uważa się, że za wiele bzdur odpowiada ZUS. Tymczasem za zdecydowaną większość z nich odpowiadają parlamentarzyści, którzy co chwilę dorzucają ZUS-owi jakieś nowe zadania, nikomu do niczego niepotrzebne. Energia, którą zużywa ogromny system komputerowy zakładu i który kosztował ponad 3 miliardy złotych wystarczyłaby chyba do oświetlenia miasteczka. A zużywa ją zupełnie niepotrzebnie.


    - Więc po co to robi?

    - Spójrzmy na chwilę wstecz. Po co wprowadzono system ubezpieczeń społecznych? Przyjęto założenie, że państwo nie może pozwolić, aby ludzie na starość "umierali z głodu na ulicy". Ludzie są nieodpowiedzialni, więc nie odkładają na emeryturę, nie wszyscy też dobrze wychowają dzieci, aby one zajęły się nimi w razie potrzeby. Dlatego trzeba było stworzyć zawczasu przymusowy system "oszczędzania". Prawda jest jednak taka, że na naszych indywidualnych kontach są tylko komputerowe zapisy. Tam nie ma ani grosza, żadnych pieniędzy. Mówienie więc w takim kontekście o oszczędzaniu jest oszustwem!


    - To może chociaż pieniądze są w Otwartych Funduszach Emerytalnych? Gdy je wprowadzano w 1999 roku, słyszeliśmy, że wreszcie będziemy na bieżąco wiedzieć, ile mamy odłożonych pieniędzy na starość.

    - Tych pieniędzy nie ma też na indywidualnych kontach w OFE. Fundusze te nie mogą inwestować gotówki przekazywanej z ZUS za granicą. Za większość pieniędzy z naszych składek (około 60 proc.) kupują więc obligacje skarbu państwa. A skarb państwa z pieniędzy od OFE za te obligacje dopłaca do ubezpieczeń społecznych, bo ze składek nie wystarcza na bieżącą wypłatę emerytur. A zatem pieniądze wędrują od podatników przez ZUS, OFE i budżet państwa z powrotem do ZUS. Czysta paranoja. A za kilka lat skarb państwa będzie musiał wykupić obligacje od OFE z odsetkami. Skąd na to weźmie? Z podatków. Podatnicy zapłacą więc odsetki od pieniędzy, które raz już im odebrano. Kolejna paranoja.


    - Co za absurd! Długi ZUS ciągle rosną. W 2007 roku dopłaty budżetu państwa mają sięgnąć 30 mld zł na same emerytury.

    - ZUS-owi ciągle nie starcza funduszy, więc zaciąga kredyty w bankach komercyjnych. Te z kolei bardzo często są akcjonariuszami towarzystw emerytalnych prowadzących OFE, których dłużnikiem jest ZUS. Pieniądze fruwają, ale nasze emerytury fizycznie nie istnieją.


    - Ładne zapętlenie. W skrócie banki zarabiają, ZUS zajmuje się księgowaniem, państwo z podatków od nas zebranych dopłaca do składek, które od razu znikają. Płacimy dwa razy - raz w składkach, raz w podatkach. I ciągle mało.

    - Tak, a ludzie przechodzą na emeryturę i dziwią się, dlaczego wypłaty są tak nikłe, choć pracowali całe życie.


    - Kiedy więc zaczęło się to gigantyczne oszustwo? W latach 70. ZUS jeszcze oddawał państwu pieniądze, budował sanatoria, dopłacał do rehabilitacji.

    - Oszustwo bierze się z dwóch powodów. To jest mój pogląd, bo nikt tego do końca nie zbadał. Po pierwsze z piramidy demograficznej. Ludzie mają naturalną skłonność do martwienia się o przyszłość. Jeszcze w latach 60. znani ekonomiści byli przekonani, że zawsze będzie się więcej rodziło ludzi, niż umierało. Mylili się. Dlaczego w pewnym momencie w krajach europejskich nagle ta tendencja odwróciła się? Dlatego, że wprowadzono obowiązkowe ubezpieczenia społeczne.


    - To ubezpieczenia są winne temu, że nie ma na nie pieniędzy?

    - Państwo powiedziało obywatelom "nie martwcie się o swoją przyszłość, starość macie zapewnioną". Więc ludzie przestali zakładać liczne rodziny, w których przyszłość gwarantowały dzieci. Żeby zachowana była naturalna zastępowalność pokoleń, potrzeba spłodzić 2,14 dzieci na głowę. Do tych wyników nam daleko i Europie też. A dlaczego tego nie robimy? Przecież płodzenie dzieci to jest fajna sprawa.


    - Płodzenie tak, ale potem trzeba je za coś wychować, wykształcić, zapewnić start życiowy.

    - No właśnie, pieniędzy nam brakuje, bo gdy dzieci rosną i ich potrzeby też, my przez cały czas musimy oddawać państwu bardzo wysokie składki na ubezpieczenie społeczne. W związku z tym nasz portfel jest chudszy.


    - Doczekaliśmy się więc starego społeczeństwa. A druga przyczyna oszustwa ubezpieczeniowego?

    - Druga bierze się z naszej wiary, że jak zagłosujemy na polityków, to oni nam dadzą tę emeryturę.


    - I dlatego podtrzymują tę fikcję z ZUS?

    - Tak, bo się boją. Myślą tylko o tym, aby jak najdłużej być przy władzy. Nie ma męża stanu, który wystąpiłby z programem i wziął za niego odpowiedzialność. Politycy powołują się na to, że rozliczy ich historia.


    - Rząd Buzka próbował zmienić zasady ubezpieczeń. Był odważny?

    - Reforma była odważna, ale kompletnie nieskuteczna. Nikt jednak wtedy nie zwracał uwagi na protesty Centrum im. Adama Smitha. ZUS należało wtedy zlikwidować! Zmiany powinny iść zupełnie w innym kierunku. Nie w stronę zakładania indywidualnych kont. Należało wtedy powiedzieć: "drogi ludu pracujący miast i wsi, państwo nie może uciec od wypłat emerytur, ale będzie wypłacać, dopóki będą żyli ci, wobec których są zobowiązania". A młodzi, jeszcze niepracujący, mają zapewnioną z budżetu państwa określoną kwotę i równą dla wszystkich.


    - Czy to jeszcze można zrobić?

    - Oczywiście, wobec tych, którzy dopiero zaczną pracować. Bo pomysł zrównania emerytur dla wszystkich byłby zabójczy dla państwa, ponieważ należałoby je zrównać tylko w górę, nie w dół.


    - Ale każdy z nas chciałby mieć taką emeryturę, jaką wypracował, a nie równą z wszystkimi?

    - Równość dotyczyłaby tylko świadczeń wypłacanych przez państwo. Każdy z nas zależnie od dochodów w latach pracy odkładałby sobie prywatnie tak duże zabezpieczenie, na jakie byłoby go stać. Pod warunkiem, że państwo przestałoby go zmuszać do tak dużych składek jak teraz.


    - Czyli nadal płacilibyśmy składki, ale mniejsze?

    - Nie, nie byłoby żadnych składek. Tylko podatki dla budżetu państwa. Przecież składki to są podatki, tylko inaczej nazwane. Dlaczego mamy być obciążeni dwa razy? Ważne, aby system podatkowy był przejrzysty i aby państwo w prosty sposób pobierało podatki. Chodzi tylko o skuteczność i prostotę.


    - Kiedy ZUS znajdzie się w prawdziwym kryzysie i nasze emerytury?

    - ZUS jako instytucja ma się dobrze. Zatrudnia coraz więcej ludzi, pensje wprawdzie nie są zbyt wysokie...


    - Buduje nowe budynki...

    - Koszty wynajmu są wyższe niż budowa budynku. ZUS-owi potrzebne są większe budynki, bo zatrudnia więcej osób. Zatrudnia, bo parlamentarzyści narzucają coraz to nowe zadania, wymyślają konta indywidualne, zmuszają do wypłaty zasiłków, ich naliczania itd. Niezależnie od komputerów muszą to robić ludzie. Na przykład, posłowie uchwalają podwyżki dla emerytów. Potem okazuje się, że wyliczenie indywidualne tego świadczenia kosztuje tyle samo co ono samo! Bzdura, prawda? Ale politycy tym się nie przejmują. Przypomnę znowu. Za wszystko płaci państwo, czyli my z naszych kieszeni.


    - Gdy został Pan przewodniczącym rady nadzorczej mówił Pan o propozycji likwidacji składek. Jaka była reakcja?

    - Ogromna. Wszyscy mówili, że zwariowałem.


    - Chyba nie o taką reakcję Panu chodziło. Czy rada nadzorcza może zaoferować zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych? Stworzyć projekt zmian? Pan ma przecież określone zdanie na ten temat.

    - Do tego potrzebni są legislatorzy, którym trzeba zapłacić. Teraz nie ma ich w radzie. Wtedy podniósłby się alarm - po co? Pewnie słuszny, bo żeby zabrać się do tych prac, trzeba mieć pewność, że przygotowanie projektu zmian systemu ubezpieczeń ma sens. Ja po samych reakcjach na moje słowa, wiem, że nie ma szans na powodzenie. Gdybym miał taką pewność, zrobiłbym to sam, czy w jakimś zespole, tylko pro publico bono, za darmo. Teraz mówię o tych wszystkich błędach, nieskutecznych reformach, aby podkreślić, że byłem innego zdania.


    - Czyli nie ma dla nas nadziei?

    - Nie, dla żadnej z grup przyszłych emerytów. Nie ma zbyt wielkiej różnicy między tym co dostaną oni z samego ZUS-u, na spółkę z OFE czy tylko z OFE. Dopóki politycy będą ślepo zapatrzeni w słupki "poparcie społeczne", nic się nie zmieni. Bo zmiana systemu ubezpieczeń społecznych na pewno na początku nie przysporzy im sympatyków.


    - Obliczał Pan swoją emeryturę z ZUS?

    - Nie. Nie muszę się tym przejmować. Mam dobre wykształcenie, dobrze zarabiam. Płodzę dzieci i odkładam pieniądze prywatnie. Nie liczę ani ZUS-owskiej emerytury, ani z OFE. Mogę sobie na to pozwolić. Pozostali emeryci są w beznadziejnej sytuacji. Nawet dorobić sobie nie mogą, bo zaraz ich ZUS "ustrzeli". O pomysłach polityków, aby im w ogóle zabronić dorabiania nie wspomnę.


    - Dziękuję.


    Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

    Tagi:

    Komentarze

    Na razie brak komentarzy, Twój może być pierwszy.

    Najnowsze wiadomości

    Zobacz więcej

    Najczęściej czytane

    Nasze akcje

    Wideo