- Chrystus nam nie obiecał, że Kościół w takiej formie, jaką dziś mamy, będzie istniał do końca świata - mówi jezuita Wacław Oszajca

- W liście pisze ojciec Wiśniewski, że dokąd Kościół miał takie autorytety, jak kardynał Stefan Wyszyński i Jan Paweł II, to miał też autorytet wśród ludzi.
- To prawda. W tamtych czasach Kościół miał autorytet. Dziś trzeba na ten autorytet zapracować. I na to zwraca uwagę ojciec Ludwik Wiśniewski biskupom i wiernym.

- Ksiądz Józef Tischner już próbował biskupów i księży sprowadzić na ziemię...
- To prawda. Ksiądz Tischner był krytycznym głosem w Kościele. Ale pokazywał też jego dobrą twarz. Jedno i drugie po równo denerwowało niejednego biskupa i niejednego księdza. I do dziś dnia denerwuje. Ksiądz Tischner z jednej strony był wyrzutem sumienia, z drugiej strony głosem, który zmuszał do zastanowienia nad stanem Kościoła.

- Ludzie go uwielbiali?
- Do dziś ci, o których ojciec Wiśniewski mówi, że są niedobrą twarzą Kościoła, nadal uważają go za odszczepieńca, niemal za heretyka i to, co najgorsze w Kościele.

- Czy rzeczywiście nastąpił gorszący podział w polskim episkopacie?
- Chodzi o to, że część - Ludwik twierdzi, że połowa - księży i biskupów wspiera w Kościele to, czego nie należałoby wspierać. A przeciwnie, co trzeba uporządkować. Tu jest całe nieszczęście. Trzeba zacząć debatować nad feudalną strukturą Kościoła w Polsce. Zależność proboszcza od biskupa jest zależnością konfliktogenną, która stwarza bardzo niezdrowe relacje.

- Chodzi o to, że biskup jest panem i władcą i w każdej chwili może zrobić z księdzem, co mu się podoba?
- To raz. Ale jest coś jeszcze gorszego. Parafia wciąż jest rozumiana jako źródło dochodu dla duchownych. To powoduje, że cały szereg księży czuje się pokrzywdzony.

- Dlaczego?
- Nasze parafie maleją, szczególnie te wiejskie. Bywają księża, którzy nie mają co do garnka włożyć.

- A biskup może swojego pupilka obsadzić na intratnej parafii, a tego, który mu się nie podoba, wysłać na biedną?
- Funkcjonuje takie określenie, jak dobra i zła parafia. Dobra to jest dochodowa, zła to jest niedochodowa. Dobra to ta w większym mieście, zła w wymierającej wsi położnej w lasach. Jak chce się księdza ukarać, to zabiera się go z dużej parafii i przenosi na gorszą. Przy takiej polityce kadrowej nie dość, że taka kara nie spowoduje nic dobrego u "winnego" księdza, to na dodatek jest to nieposzanowanie ludzi, parafian.

- Ksiądz musi słuchać biskupa?
- Obowiązuje nas posłuszeństwo. Ale to nie może być posłuszeństwo bezmyślne i bezwzględne, bez poszanowania ludzkiej godności i ludzkich praw.

- Ludzie instynktownie ufają tym, którzy są skromni i otwarci. Instynktownie nie ufają tym, którzy zmieniają samochody na coraz lepsze i mają na boku kochanki.
- Myślę, że parafianie i tak są bardzo wyrozumiali. Potrafią nam wiele wybaczać. Więcej niż możemy się spodziewać. Jeśli coś trudno wybaczyć, to wtedy, kiedy my jesteśmy egoistami. Kiedy stajemy się ludźmi pazernymi na pieniądz, na bogactwo. A jednocześnie traktujemy ludzi lekceważąco. Z góry. Wtedy dzieje się źle z Kościołem. Tu bym wrócił do listu ojca Wiśniewskiego i zacytował profesora Swieżawskiego, który mówił, że podział na duchownych i świeckich jest podziałem heretyckim.

- Dlaczego?
- Bo świeccy też są duchownymi, bo się zajmują sprawami duchownymi, a więc religijnymi. A więc ta dyskusja, którą list zapoczątkuje, niech idzie jeszcze dalej.

- Czy rzeczywiście polski episkopat nie potrafił rozwiązać żadnego problemu Kościoła, z jakim ostatnio ten się borykał?
- To prawda. Nie mam nic do dodania.

- Nominacje biskupie budzą zdziwienie, biskupi nie potrafią mówić "ludzkim" głosem do ludzi?
- To też prawda. Podróżuję dość często pociągiem, jako żywo nigdy nie widziałem w pociągu żadnego biskupa. Nigdy nie widziałem biskupa w tramwaju, czy też idącego ulicą. Chyba że gdzieś idzie do katedry, bo ma parę kroków z pałacu biskupiego.

- W liście pisze ojciec Ludwik Wiśniewski, że młodzi ludzie tracą oparcie w rodzinach, trafiają w pustkę, Kościół nie potrafi wyjść im naprzeciw, bo trzyma się bardzo twardych zasad moralnych.
- Jestem nauczycielem akademickim na całkiem świeckim Uniwersytecie Warszawskim. Młodzi nie oczekują od nas głaskania po głowie. Ani "lajtowej" wersji katolicyzmu. Przeciwnie, potrafią być straszliwymi rygorystami. Natomiast jest kwestia języka, jakim się do młodzieży mówi. Jeśli to jest tylko język zakazów i nakazów, nic z tego nie wyjdzie. Tak jak pisze Ludwik: mamy już społeczeństwo pluralistyczne. Ludzie coraz bardziej są świadomi tego, że żyją na własny rachunek. Opinia rodziców, proboszcza czy kogo innego wtedy się liczy, gdy ma się argumenty, potrafi się uzasadnić swoje stanowisko i w sposób zrozumiały je przedstawić.
- Na co chory jest polski Kościół?
- Trzeba by się zastanowić nad materialną stroną Kościoła jako instytucji. Tu się rodzi cały szereg konfliktów i ludzkiej krzywdy również. Tu się rodzi wiele goryczy, nieporozumień i pomówień. Tam, gdzie jest zabagniona sprawa, siłą rzeczy te demony wyłażą.

- Co trzeba zrobić, żeby "odbagnić" polski Kościół?
- Popatrzeć, jak funkcjonują Kościoły gdzie indziej. Choćby Kościół francuski. Tam też parafianie utrzymują duchownych, ale pieniądze odprowadza się do kasy diecezjalnej. Sumuje wpływy i wypłaca księżom pensję. To najprostsze pod słońcem rozwiązanie.

- To by uzdrowiło materialną sytuację Kościoła. A duchową?
- Chodzi o zmianę stylu duszpasterzowania i proboszczowania. Trzeba przyjrzeć się, jak wygląda katecheza. I zrobić wszystko, żeby w seminariach młodzi mężczyźni dorastali do tego, że będą jednostkami twórczymi, odpowiedzialnymi. Dopiero na tym można budować religijność, która się nie szarpie między wolno nie wolno, grzech nie grzech, tylko jest religijnością, która inspiruje człowieka do tego, żeby był twórczy, żeby nie bał się ludzi słuchać i wchodzić z nimi w dialog, żeby też umiał z ludźmi dogadywać się, pozostając po różnych biegunach.

- Jakiej religijności potrzebują Polacy?
- Jeśli chcemy, żeby Kościół był czynnikiem kulturotwórczym i inspirował ludzi, to nie wystarczy tylko mówić o zagrożeniach, ale trzeba pokazać, co jest do zrobienia.

- Czy po liście ojca Wiśniewskiego polski Kościół i jego dostojników będzie stać na to, żeby uderzyć się w pierś i zacząć się zmieniać?
- Myślę, że w tej chwili zaczyna się dziać coś ciekawego. To, że pokazały się różnice między biskupami, to już jest bardzo dużo. Przykład idzie z góry. My nie doceniamy Benedykta XVI. Kościół w swoim nauczaniu zrezygnował z limbusa, miejsca, gdzie dotychczas wysyłaliśmy dzieci nieochrzczone. Zaczynamy inaczej patrzyć na człowieka. Wreszcie do teologów dotarło, że to nie od tego, czy się jest wierzącym, czy niewierzącym, zależy, czy się będzie smażył w piekle, czy radował w niebie. To zależy od sumienia człowieka. I ostatnia rzecz to kwestia dopuszczenia prezerwatywy jako środka zapobiegającego szerzeniu się AIDS.

- Czy polskie kościoły opustoszeją, jeśli księża i biskupi się nie zmienią? Ojciec Wiśniewski mówi, że Radio Maryja zaraża ludzi nienawiścią.
- I ma rację. Kościół to - owszem - biskupi, proboszczowie i wikariusze. Ale Kościół to przede wszystkim są ludzie. Nasze istnienie ma sens wtedy, kiedy istnieje Kościół. Po co komu personel, jeśli nie ma komu posługiwać. Jeśli my, duchowni nie zainicjujemy procesu, że świeccy będą czuli się w parafiach jak u siebie i nie wezmą realnej odpowiedzialności za parafię, to rozwalimy Kościół.

- To obie strony muszą ratować tonący okręt Kościoła?
- Ja bym użył innego porównania. Nasz polski Kościół żyje w bardzo żywym środowisku. Tu i ówdzie zaczynają się w tym żywym środowisku pojawiać martwe plamy, gdzie życie straciło impet. Trzeba to zauważyć. Sprawdzić, czy to są chore miejsca, które trzeba leczyć. Bo Chrystus nam nie obiecał, że Kościół w takiej formie, jaką dziś mamy, będzie istniał do końca świata. Polacy są bardziej pracowici, bardziej odpowiedzialni, bardziej samodzielni. Znają słowa: po co, dlaczego i za ile. I to "za ile" wcale nie jest przejawem zmaterializowania, ale troski o to, żeby nasz świat miał ludzką twarz. My, duchowni powinniśmy popierać ludzką twórczość, odwagę i rozmach, a nie podcinać skrzydła. Czy możemy zakończyć naszą rozmowę na wesoło?

- Jasne.
- Wśród księży krąży taki dowcip o kurii biskupiej, w której rano znaleziono niemowlaka z karteczką przyczepioną do becika. Na karteczce było napisane: Zabierz mnie tato. Biskup zebrał wszystkich swoich urzędników płci męskiej i mówi: Panowie, krótka piłka, który? Wtedy oficjał sądu powiedział: Nikt z nas. Z całą pewnością. Dlaczego? - zapytał biskup. - Nie zdarzyło się jeszcze tak, żebyśmy jakąkolwiek sprawę w dziewięć miesięcy załatwili. A nawet jeśli by się tak zdarzyło, to i tak to nie miały ani rąk, ani nóg, ani tym bardziej głowy. No i najważniejsze, Ekscelencjo: tutaj nikt nigdy nic z miłości nie zrobi...